Against the Run mit Rachel Etse: Was Rassismus im Fußball wirklich verändert

00:00:04: Das sind also jetzt Machtkämpfe, es ist eine Ressourcen-Kämpfe die stattfinden.

00:00:07: Wer jetzt hier stattfinden darf und wer nicht?

00:00:09: Und das verändert sich gerade gar nicht.

00:00:12: D.h.,

00:00:12: dieser interne strukturelle Wandel, dass in der Reparation stattfindet, da sind wir noch selbst im Vergleich zu anderen Ländern besonders im Fußballkontext sehr weit zurück.

00:00:22: Also ich würde das nicht idealisieren so nach dem Motto Es ist tatsächlich nur Generationenwandel d.h.

00:00:28: wenn die ältere Generation weg ist dann wird alles anders, es

00:00:31: stimmt nicht.

00:00:50: Schönen guten Tag und herzlich willkommen zurück zu Against the Run der One-on-One Gesprächsserie von Stance, initiiert vom FC Sankt Pauli & Service Plan Culture umgesetzt von Keats Noir.

00:01:01: In den vergangenen Jahren bringt Stanz am Millentor erneut Menschen zusammen die Fußball nicht nur als Spiel verstehen sondern als kulturellen Raum geprägt von Streetwear Design, Musik, Subkultur, gesellschaftlicher Haltung und auch natürlich den Communities, die das alles miteinander verbinden.

00:01:16: Und in diesem Podcast sprechen wir mit Menschen, die Kulturen nicht einfach nur konsumieren sondern sie aktiv mitgestalten.

00:01:22: Wir sprechen über die Erfahrungen und Communities, die Sie geprägt haben, über Ihre Arbeit, ihre Haltung und über die Momente, in denen Sie sich bewusst dafür entschieden haben, nicht einfach mitzulaufen.

00:01:32: Mein Name ist Amadeus Thüner und ich erneut die Freude euch als Hostin ausgewiesener Subculture-Kondisseur durch die nächsten Minuten dieses Podcasts zu führen.

00:01:39: Mein heutiger Gast ist Rachel Etzer.

00:01:42: Rachel ist Kultur- und Sozialanthropologin, forscht zum Machtzuschreibung im öffentlichen Raum.

00:01:49: Und arbeitet als Referentin für Rassismus und Diskriminierungskritische Bildung.

00:01:53: Und kann mir gleich sagen, ob ich diese Visitenkarte richtig vorgelesen habe!

00:01:57: Aber sie lacht schon.

00:01:59: von daher scheinen zu passen?

00:02:00: Sehr gut.

00:02:01: In ihrer Masterarbeit hat sie sich mit Beleidigungskultur im deutschen Männerfußball beschäftigt.

00:02:06: Richtig?

00:02:06: Richtig.

00:02:07: Sehr gut!

00:02:08: Rachel, schön dass du da bist.

00:02:09: Ja vielen Dank.

00:02:10: Ich freue mich sehr hier zu sein.

00:02:12: Wie kommt man auf den Gedanken darüber zu schreiben und zu, zu?

00:02:17: Ja, Arbeiten zu studieren.

00:02:19: Ich frag mich das bis heute um ehrlich zu sein.

00:02:21: Deswegen schau ich mal ob ich da jetzt den roten Faden finde.

00:02:25: Du hast soziale Kulturantropologie gesagt.

00:02:27: also ich mach es im Volksmodus einfach Ethnologie.

00:02:29: Also ist ja eine ähnliche Richtung habe ich studiert mit dem Schwerpunkt Afrika Rassismus Kolonialismus in so die Schwerpunkte gewesen und für die Masterarbeit damals hab' ich ne ethnografische Feldforschung gemacht.

00:02:40: Das heißt man is dann irgendwo im Feld muss sich erstmal ein Thema aussuchen Und das war genau das Jahr wo's eben zum Beispiel viele auf ihr Rassismusfälle gegeben hat.

00:02:49: Das heißt, wir haben zum Beispiel ... Einmal bei dem, das war bei der EM.

00:03:00: Es gab aber übrigens auch den allerersten Spielabbruch in der Geschichte des deutschen Profifußballs.

00:03:05: Das war ein Drittligaspiel zwischen VfL Ossener Brück und MSV Duisburg wo auch rassistische Beleidigungen gefallen sind.

00:03:13: Und ich dachte mir eigentlich müsste man mal gucken was ist denn da für Strukturen im Fußball?

00:03:21: Wo eben solch eine abwertende Sprache irgendwie auch als normal gilt.

00:03:25: Und so kam ich auf das Thema Beleidigungskultur im deutschen Männerfußball, weil es genau gegen die Sprache, die verwendet wird – also zwischen Spielern, Trainerspieler-Verhältnis aber auch Fans und zu gucken was ist das für ein Milieu?

00:03:38: Wo es sozusagen begünstigt!

00:03:41: solche Sprache zu nutzen.

00:03:43: Es ist auch spannend, wenn man eigentlich von dieser Begrifflichkeit spricht.

00:03:45: Kultur impliziert hier eigentlich immer etwas sehr Positives.

00:03:49: aber da geht es ja um Beleidigung und wenn sich eine Kultur der Beleidingung interbliert dann lässt sich die ja total schwer auflösen.

00:03:55: Richtig, genau das ist ein bisschen ein Spannungsverhältnis.

00:03:58: Das hast du jetzt gerade ganz gut beschrieben.

00:04:00: aber tatsächlich Kultur hat eine positive Konnotation und man kann eben auch davon ausgehen dass im Fußballbereich eben Beleidigungen auch eine Form der positiven Konnotations haben weil es eben eine Art der Kommunikation ist.

00:04:12: also man kennt das ja auch so ein bisschen Soziologische Theorien dass man sich so denkt okay im Alltag bin ich jemand oder bin durch die Strukturen sozusagen eingeschränkt Und ihm starrt richtig die Sau raus.

00:04:23: lassen endlich sein wie ich wirklich bin Und hab dann umfällt, was das auch unterstützt und begünstigt.

00:04:29: Es hat sich ein bisschen verändert natürlich, gerade wenn es um diskriminierende Sprache geht.

00:04:33: Aber es geht eigentlich darum, dass hier einen Raum geschaffen wird, dass man sozusagen diese gesellschaftlichen Zwangsjacken, die man auferlegt bekommt, mal so aufbrechen kann.

00:04:42: Dann gibt es eben Beleidigungen grade in Richtung Sofikalsprache oder auch Tiervergleiche ... Also es gibt unterschiedliche Form von Beleidingung.

00:04:49: Wir sind bei der Untersuchung rausgekommen, kannst du dir ja vorstellen?

00:04:52: Die dann irgendwo witzig sind, wo man selbst ... Und dann ist natürlich die Frage, wo ist da die Grenze?

00:04:57: Ab wann werden Menschen tatsächlich herabgewürdigt.

00:04:59: Das ist so ein bisschen die Schwierigkeit, wenn es um die Arbeit in diesem Bereich geht.

00:05:05: Man sagt ja häufig das auch ein sehr subjektives ... fällt aufgelegt wird, wo es für Leute anfängt und aufhört.

00:05:14: Was für den einen schon eine Beleidigung ist, ist für den anderen vielleicht in dem Moment noch gar nicht so tiefgreifend?

00:05:20: Was bedeutet das?

00:05:21: man ja auch immer sagt, man muss sich anschauen mit wem man eigentlich spricht.

00:05:25: also wer ist der Gegenüber, wer ist er Empfänger dieser dann meist ja nicht sehr schönen Nachricht was das ja dann aber auch kompliziert macht weil man nicht einfach sagen kann naja wir legen jetzt ein Schablone drauf und wissen diese beleidigungen hat dass leveln.

00:05:37: die beleidigung hat das Level.

00:05:39: Wie bist du an deine Arbeit herangegangen?

00:05:41: Beziehungsweise, was ist schlussendlich dann das Ergebnis des Ganzen gewesen.

00:05:44: Ja also bei einer ethnografischen Feldforschung geht es eigentlich immer darum ja man hat ein Thema im Kopf aber man geht so offen wie möglich ins Feld und versucht sich sozusagen in die Perspektiven derjenigen zu versetzen, die man untersucht.

00:05:56: Das heißt ich möchte aus dem Feld heraus wissen, wie geht ihr eigentlich damit um?

00:06:00: Was haben die Beleidigungen zum Beispiel für eine Funktion wenn der Trainer eben zu den Spielern sagt so wir scheißen der gegnerische Mannschaft mal richtig ins Gesicht die Wichser, also sorry dass ich das jetzt mal so ...

00:06:10: Ich mach das alles in Quotes.

00:06:12: Immer in Quote?

00:06:12: Ja genau!

00:06:14: Also kannst du dir vorstellen wie witzig es auch teilweise war dann eben diese Masse dabei zu schreiben und dann auch zu gucken natürlich so in welchen sozialen Kontexten kommt das vor?

00:06:22: ne?

00:06:22: Es gibt ja auch dann Beleidigungen zum Beispiel unter Menschen die sich zum Beispiel schon bereits kennen d.h.

00:06:28: da ist das sozusagen hat es eine witzige Konnotation an weiß man was damit gemeint ist oder auch eben gegnerische Fangemeinschaften So.

00:06:35: Dann gibt es aber Beleitigungen wirklich historisch gesehen schon.

00:06:41: Abwertung, aber natürlich auch Machtgefälle implizieren.

00:06:45: Da gehören sexistische, homofeindliche Beleidigungen und rassistische Beleidingen dazu.

00:06:50: Es ergibt eine Art Muster.

00:06:52: Wenn man sich die Rassismusvorfälle anschaut, wo es fast immer darum geht, dass in schwarzer Spieler mit Affenlauten beleidigt worden ist ... Dann geht man wieder zurück in die Kolonialgeschichte und sieht, da wurden schon in der Vergangenheit so stark diese Vergleiche gezogen zwischen Schwarzen Menschen und Affen.

00:07:10: in der Sprache drin ist.

00:07:12: Und wenn man auch sieht, wie das bei den betroffenen Menschen ankommt ... Die müssen sich ja noch nicht mal untereinander kennen, sondern es ist ein ähnliches Gefühl, was das auslöst?

00:07:20: Dann ist das eigentlich Common Sense zu wissen!

00:07:22: Okay ich glaub da ist die Grenze wirklich erreicht.

00:07:24: vor allem diejenigen, die die Sprache nutzen, ist auch nicht mit einer positiven Konnotation meinen.

00:07:29: Sprache ist ja etwas, was sich verändert und doch hier in dem Falle Dadurch, dass wir über Sprache sprechen.

00:07:35: Vielleicht auch der Disclaimer an der Stelle das wir häufig auch Worte benutzen die man heute so nicht mehr benutzen würde beziehungsweise die im Kontext dieser Erklärung der Arbeit jetzt stattfinden.

00:07:44: denn worauf ich hinaus möchte ist, dass es ja vor einigen Jahrzehnten... Das klingt immer sehr weit weg!

00:07:51: So viel weit weg ist es aber gar nicht.

00:07:52: zum Beispiel das Wort farbig benutzt hat heutzutage ist klar Farbig ist nicht das richtige Wort.

00:07:58: man sagt beispielsweise schwarz bis sich das natürlich eingegroovt hat bei gewissen Gruppen, die vielleicht das Wort auch gar nicht so häufig benutzen.

00:08:06: Die das früher so gelernt haben.

00:08:07: Es stand in Büchern

00:08:08: etc.,

00:08:09: pp dauert so etwas.

00:08:12: Wie hast du in deiner wissenschaftlichen Arbeit damit auch zu vielleicht kämpfen gehabt?

00:08:18: oder ist auch interessant gefunden herauszufinden wie lange es etwas oder wie lange es dauert, bis sich Dinge auflösen können.

00:08:27: Und angeschlossen an diese Frage geht es heutzutage schneller dadurch, dass wir mehr Informationen bekommen können als früher?

00:08:34: Also ich würde gerade bei der letzten Frage definitiv mit Ja antworten.

00:08:38: Das hat also ganz stark damit zu tun, dass der Zugang eben zu diesen Informationen ganz anderer ist, das viel schneller und man bekommt viel mehr Zugang zu den Erläuterungen.

00:08:47: Und man hat natürlich auch – das muss man dazu sagen – starke aktivistische Gruppen beispielsweise die überhaupt diesen Diskurs vorangebracht haben aber auch in der Wissenschaft.

00:08:56: Was spannend ist aber, und das merke ich immer wieder auch in der Arbeit, die ich vor allem durchführe.

00:09:00: Also wenn es um die rassismuskritische Bildungsarbeit geht und man in Räumen ist – den unterschiedlichen Kontexten Opfußball-Unternehmen, andere Organisationen -, dass man manchmal merkt, dass trotz dessen, dass es diesen Zugang gibt, dass irgendwie entweder die Information wirklich nicht angekommen ist bis heute wirklich... Es ist wirklich überraschend, in was für Diskurse ich noch führen muss.

00:09:20: Dass das nicht anbekommen ist und bestimmte Begrifflichkeiten nicht nur ein kolonial-rassistischem Hintergrund haben sondern auch keine Selbstbezeichnung sind wie der Begriff Fabrik.

00:09:30: Das ist ja auch der Diskurs.

00:09:32: Das ist ein Begriff von weißen Menschen, weiß positionierten Menschen eben Menschen die als Nicht-Weiß-Gelten auferlegt worden ist.

00:09:40: Das is so eine Sache aber natürlich auch so die Frage des Widerstands dass man die Diskurs mitbekommen hat und sagt, nee ich lass mir die Sprache nicht verbieten.

00:09:49: Das klassische... Ich habe das doch immer schon so gesagt.

00:09:52: Zu mir ist keiner gekommen und hat gesagt, dass er sich beleidigt führt.

00:09:55: Richtig!

00:09:55: Ganz genau.

00:09:56: Das sind die Klassiker.

00:09:57: Richtig ganz genau.

00:09:58: D.h.,

00:09:58: das ist eigentlich das was die Veränderungen wirklich blockieren also nicht das Unwissen sondern dass es einfach zu viele Menschen noch gibt, die sich dagegen wehren.

00:10:07: Die glaube ich nicht so wirklich.. Ich bin mir nicht sicher ob da ein Bewusstsein dafür ist, dass es um die Machtverschiebung geht?

00:10:13: Dass das unangenehm ist.

00:10:15: an der Oberfläche heißt es eigentlich immer ja, wieso soll ich da jetzt was verändern?

00:10:19: Ich habe das immer so gesagt oder jetzt muss ich mir auch noch den Mund verbieten lassen.

00:10:22: Aber was ich glaube ist dass man eigentlich auf einer unterbewussten Ebene spürt, dass da eine Machtverschiebung stattfindet und auch einen Entzug dessen, dass sich eben Grenzen gesetzt bekommen um nicht mehr durch die Welt gehen kann und Leute bezeichnen wie es immer normal war.

00:10:35: Und ich glaube das ist so etwas was noch nicht so wirklich richtig formuliert worden ist, aber das ist immer ... was ich in den Workshops mitbekomme.

00:10:42: Dass ganz viele andere persönliche Themen verhandelt werden und nicht nur der politische Diskurs.

00:10:47: Es geht so, du nimmst mich irgendwie etwas weg!

00:10:49: Was spannend ist, weil man dann ja eigentlich implizieren müsste, dass diese Person weiß, dass es herabwürdigend ist wie sie spricht?

00:10:55: Und dafür verstecken sich die meisten hier und sagen, nein, nein!

00:10:58: So hab' ich das gar nicht gemeint.

00:10:59: oder auch wenn's um diesen Diskurs geht wir befinden uns ja auch in einem subkulturellen Geflecht häufig... dann auch bei Hip-Hop, wenn wir über Sprache sprechen und landen da sehr schnell natürlich beim Diskurs übers Endwort.

00:11:13: Wo es heißt ja aber die Rappens doch?

00:11:15: Wieso darf ich das nicht rappen oder sollte ich das sogar machen

00:11:19: etc.,

00:11:19: pp.

00:11:20: also da gibt's ja von allen Ecken und Enden irgendwelche Herangehensweisen, aber meist eben nicht von Leuten, die zu diesen Gruppen gehören.

00:11:27: Ja richtig!

00:11:29: Und genau das ist der springende Punkt dieses Bewusstsein dafür zu haben dass diese unterschiedlichen Gruppen eine unterschiedliche Geschichte haben.

00:11:37: Und da fehlt es mir tatsächlich ganz stark auch ein Bewusstsein, Verständnis dafür wie sich das eigentlich zum Beispiel mit dem N-Wort entwickelt hat und warum es anders ist dass bestimmte Gruppen die sozusagen von außen mit diesem Begriff bezeichnet werden, dass es eine andere Konnotation, eine andere Bedeutung hat wenn diese Menschen untereinander diesen Begriff nutzen.

00:11:54: und das ist so wo ich mich manchmal so frage okay also entweder ist eine ganze Stadt also fehlts einfach an Sensibilität und bewusst sein für die eigene Position aber auch wieder hier.

00:12:03: ja ich darf bestimmte Sachen nicht mehr die ich vorher meinte zu dürfen.

00:12:08: Und da hat es wieder Ganstadt damit zu tun, dass das Machtgefälle sich total verschiebt.

00:12:12: Deswegen kommt auch häufig, das habe ich gemerkt, gerade wenn ich in der Medienberichterstattung stattfinde und dann liess mir manchmal die Kommentare zu so nach dem Motto jetzt müssen wir uns von so einer oder schwarzen Personen erzählen lassen wie wir uns hier verhalten sollen?

00:12:26: Da merkt man, es geht Ganstadt um.

00:12:28: wer hat Deutungshoheit betroffenen Perspektive, die steigt immer mehr.

00:12:37: Und das sind also jetzt Machtkämpfe?

00:12:39: Es ist eine Ressourcen-Kämpfe, wer jetzt hier stattfinden darf und wer nicht.

00:12:43: Das verändert sich gerade ganz stark.

00:12:44: Dabei wäre ja ein einfaches Beispiel auch wenn mein Auto kaputt geht, rufe ich vielleicht nicht einen Gärtner an!

00:12:50: sondern ich rufe wahrscheinlich den Automechaniker an.

00:12:52: Wenn wir über Sprache sprechen, sprechen wir vielleicht in dem Moment dann auch mit Menschen die Ahnung von Spracher haben?

00:13:00: Und gerade wenn wir über das Thema Betroffene sprechen sollten wir vielleicht mit Betroffenen sprechen statt Überbetroffende zu sprechen.

00:13:06: und dieses Thema des Machtgefälles ist natürlich eins was wir in einem sportlichen Kontext auch häufig sehen weil es darum geht dass einer gewinnt und einer verliert.

00:13:15: dadurch entsteht automatisch ein Machtgefälle.

00:13:17: wenn wir wieder zurückkommen zu dem was du untersucht hast Und du hast jetzt auch davon gesprochen, dass natürlich auch es lustige Beleidigungen gab.

00:13:25: Kann ich mir dennoch vorstellen, dass es auch Momente gab in denen du vielleicht ganz schön schlucken musstest?

00:13:29: Wenn du gewisse Beleidingung gesehen und gelesen hast!

00:13:33: Das heißt ... Deine Arbeit wird wahrscheinlich nicht unbedingt nur eine Fröhliche gewesen sein, oder?

00:13:38: Nein.

00:13:38: Definitiv nicht und da hätte ich auch noch viel mehr schreiben können.

00:13:41: zu, auf jeden Fall!

00:13:43: Also man muss halt natürlich bedenken dass diskriminierte Sprache ist Alltag also auch gerade während der Forschung ist das immer wieder vorgekommen.

00:13:51: Und dann muss man natürlich auch mal bedenkt was es bedeutet wenn ich jetzt zum Beispiel eben Interviews führe was ja auch der Fall war und eben zum Beispiel das N-Wort so häufig gedroppt worden ist also es mir wirklich um die Ohren geflogen Und dann immer wieder das Bewusstsein dafür zu haben, dass der Diskurs schon so alt was diese Begrifflichkeit anbelangt.

00:14:09: und trotzdem muss ich diesen Diskurs immer noch führen um mich selbst abzugrenzen.

00:14:13: Das sind Dachen wo ich immer wieder darüber nachdenken muss also erst mal vorher mein Raum irgendwie schon von vornherein irgendwie zu frame'n Um mich selbst zu schützen vor genau diesen Begrifflichkeiten die dann mir um die Ohren fliegen und natürlich dann was es ja auch ganz spannend ist in der Interaktion Ich würde schon auch hier von so einer Form der Täter-Opferumkehrs sprechen, dass ich dann noch selbst rechtfertigen muss, warum ich so nicht genannt werden möchte und mir jemand anderes erklären will, warum das eben funktioniert.

00:14:40: Und das

00:14:41: passt... Absurd!

00:14:42: Es ist total absurd.

00:14:44: Aber das knüpft genau daran an, was du gerade gesagt hast im Sinne von ja es ist ja klar dass natürlich die Leute sprechen sollen die Ahnung davon haben.

00:14:51: Die Frage ist jetzt in der Geschichte wer hatte die Deutungshoheit?

00:14:54: Wer hat also die Narrative bestimmt dürfen?

00:14:56: und es waren größtens als diejenige, die nicht zu den betroffenen Gruppen gehören Das heißt sich davon zu lösen und plötzlich andere Menschen sprechen zu lassen Dass es so ein krasser Umbruch auch in der Identität von dem Menschen, die nichts zu diesen marginalisierten Gruppen gehört Dass man merkt einfach, wie gesagt um dieses Thema

00:15:12: Wenn wir über den sportlichen Bereich sprechen und über Vereine, die ja viel ... Ich denke da kann ich eigentlich von jedem Verein sprechen.

00:15:21: Vielleicht der eine oder andere weniger.

00:15:23: Aber sagen wir alle so wie ich es wahrnehme, arbeiten stark daran gerade etwas gegen das Thema Rassismus zu tun.

00:15:30: Viel für Gleichheit.

00:15:32: Und all die anderen wichtigen sozialen Dinge, die uns umtreiben als Gesellschaft oder auch die, die sich umtreimen sollten?

00:15:40: Aus deiner Position heraus, aber wo siehst du wirklich oder am welchem Punkt würdest du sagen das ein Ergebnis gefruchtet hat?

00:15:48: Dass wirklich etwas positiv in die Veränderung gegangen ist und nicht nur ein nettes Weclean, ein Diversity-Sticker.

00:15:55: Und einen Say no to Racism Sticker auf irgendwas und hoffen dass sich der Rest schon regeln wird.

00:16:00: Ja richtig also ein wirkliches Ergebnis, wäre ja ein struktureller Wandel.

00:16:06: Das würde bedeuten, dass alle, ob es jetzt Verbände für eine sind, dass man in den Strukturen erst mal Prozesse und Strategien entwickelt hat um sich diesen Thema zum Beispiel jetzt.

00:16:15: Diskriminierungs muss ja nicht nur Rassismus sein, Sexismus ist auch ein Riesenthema Humofeindlichkeit.

00:16:20: sich diesem Thema zu widmen das heißt man ist sozusagen nicht mehr nur die Feuerwehr im Sinne von was passiert.

00:16:25: Es ist medial jetzt in der Berichterstattung jetzt müssen wir irgendwie schnell etwas dafür tun oder einen Claim machen sondern Wenn man innerhalb Strategien hat und Prozesse, wenn so ein Fall passiert, handeln wir.

00:16:37: Das ist spannend, wie oft es schon Fälle gegeben hat.

00:16:39: Und wenn ich in die Vereine reingehe und die Sensibilisierungsarbeit mache ... Da gibt's zum Beispiel überhaupt kein Fallmanagement.

00:16:47: Dass man sich Präzidenzfälle angeschaut hat und überlegt hat, okay, wir haben das mal nachbereitet.

00:16:53: Wir sind weggegangen, darauf können wir zurückgreifen und weiterentwickeln oder dass man sich Experten von außen und guckt, wie man mit Fällen umgeht.

00:17:01: kann.

00:17:01: Aber auch und das ist nämlich das ganz spannende, wenn man sich mal die Strukturen genauer anschaut bei Rassismus ist es eben sehr deutlich dass man eine ganz hohe Diversität hat.

00:17:10: wenn man auf den Platz schaut in sehr vielen Vereinen und je höher man in diesen Struktulen schaut also gerade auf den Entscheidungsebenen tauchen die diese ganzen Personen people of color die tauchen da gar nicht auf!

00:17:21: Da kann ja was nicht stimmen.

00:17:22: d.h dieser interne strukturelle Wandel das eine Repräsentation stattfindet da sind wir noch selbst als im Vergleich zu anderen Ländern also jetzt besonders im Fußball Kontext sehr weit zurück.

00:17:32: und da zeigt sich übrigens auch in der Arbeit, ob man sagt wir machen Antirassismusarbeit oder wie sind Rassismus kritisch unterwegs.

00:17:41: Weil Antiracismus das ist sehr gerne im Sinne von außen das sind die Fans.

00:17:45: es heißt da müssen Strategien finden wie wir Fans davon sozusagen blockieren können eben sich rassistisch zu äußern, aber Rassismus-Kritik heißt wir schauen in den Spiegel und gucken uns mal unsere eigenen Strukturen an.

00:17:57: Und schauen mal nach so wo die Entscheidung gefällt werden wer dort wo deutungsweit ist und wo wie vielleicht eben bestimmten Menschen die zu diesen Gruppen gehören nicht repräsentiert haben auch nicht repräsentiert haben wollen dass eigentlich der Kampf, der jetzt gerade so stattfindet und der ist so langwierig amadiert.

00:18:13: Also wirklich ... Ich weiß auch ganz schwich das Aushalte.

00:18:15: Das

00:18:16: frag ich mich an der Stelle ehrlicherweise auch!

00:18:18: Das ist ja Wahnsinn, ne?

00:18:20: Wirklich.

00:18:21: Und man hat immer noch Sprüche, dass Rassismus oder Sexismus alles kein Thema haben.

00:18:27: wir nicht.

00:18:27: Da sitzt ja eine Frau vielleicht in einer muslimischen Person.

00:18:32: Dann hat sich das Ding schon erledigt.

00:18:34: Und wie sind grade erst am Anfang?

00:18:37: Wenn das ... Was macht das mit dir?

00:18:44: Ist es rein positiv konnotiert bei dir?

00:18:48: Also aus einer sozusagen der Ethnologie sprechen wir immer von so Innen- und Außenperspektiven, ehemlich unethisch.

00:18:54: Das heißt aus einer Inneperspektive ist Community etwas was eine unheimliche Bereicherung ist Was etwas ist wo ich also gerade natürlich mit meiner Identität als schwarze Person mich reflektiert sie ihre Verbindung habe zu Menschen die meine Lebensrealität verstehen.

00:19:13: Gleichzeitig merke Ich das Community etwas sehr harmonisierend, der so dargestellt wird.

00:19:20: Und natürlich intern in unterschiedlichsten Gruppen ist es ganz viele Diskurse geht gibt.

00:19:25: Ganz viele Unstimmigkeiten, in welche Richtung Community-Anführungszeichen gehen sollte aber auch das dieses und das hast du gerade jetzt irgendwie auch schon angedeutet dass der Begriff auch inflationär genutzt wird.

00:19:37: Das Community eben nicht bedeutet, dass wir alle henschenhaltend am Lagerfeuer sitzen und Kumbayama Leute singen also läuft das halt eben nicht.

00:19:44: deswegen müsste man sich dann schon kritischer mit diesem begriff auch auseinandersetzen, was es eigentlich bedeutet.

00:19:49: Was würdest du sagen ist die allerwichtigste Veränderung, die in den letzten Jahren stattgefunden hat?

00:19:54: Meinst Du auf gesamtgesellschaftlicher Ebene?

00:19:58: also ich würde da ganz stark von einer Diskursverschiebung sprechen.

00:20:03: Das habe ich schon gemerkt in den letzten Jahren.

00:20:07: Ich kann jetzt nicht für andere Personen sprechen, aber dadurch, dass ich mir vor allem Bereiche raussuche, die startweißmännlich und konservativ geprägt sind – also dazu gehört eben Polizei ist ein anderes Feld bei mir – Fußball, dass ich trotz dieser Problematik, die ich immer wieder wahrnehme und auch diskutiere, Zugänge geschaffen worden sind.

00:20:27: Dass ich da überhaupt eine Stimme habe oder andere Menschen eine Stimme haben und auf unterschiedlichen Ebenen stattfinden kann.

00:20:32: Ob es in den Vereinen ist oder eben auch in der medialen Berichterstattung.

00:20:35: Das heißt, da ist ein Raum das überhaupt Sichtbarkeit geschaffen wurde nicht nur für das Thema sondern auch für die Individuen, die diese Arbeit leisten.

00:20:43: Und das ist meines Erachtens nach schon einen Durchbruch also jetzt bei der Polizei für mich aber auch im Fußball Bedeutet aber natürlich nicht, dass man sich dann eben darauf ausruhen darf.

00:20:52: Weil der Wandel findet ja in den Strukturen statt und da merkt man selbst das es da auf jeden Fall eine gläserne Decke gibt.

00:20:58: Wir schauen häufig auf eine Generation, die ein gewisses Alter hat.

00:21:04: Das heißt offener etwas ältere Generation und erkennen dort häufig das ein Wandel stattfinden muss.

00:21:10: Blicken wir jetzt auf ne jüngere Generation bei der man ja davon ausgehen würde dass sie aufgrund dessen dass sie mit einem Diskurs dann ja groß wird wahrscheinlich einen anderen Zugang dazu hat sehen wir da trotzdem Es besser wird, um es jetzt mal sehr einfach zu frame mit gut und schlecht.

00:21:27: Also merken wir das ist besser wird mit einer jüngeren Generation.

00:21:30: oder siehst du da vielleicht auch ein anderes Maß an Herausforderungen?

00:21:34: Definitiv.

00:21:35: Also ich würde das nicht idealisieren, so nach Motto ist es tatsächlich nur Generationenwandel,

00:21:40: d.h.,

00:21:41: wenn die ältere Generation weg ist, dann wird alles anders.

00:21:43: Es stimmt nicht!

00:21:45: Erst mal dauert es verdammt lange bis die älteren Generation weg sind... Wir reden ja schon seit Jahrzehnten darüber, dass die älvere Generation immer im Weg sein wird.

00:21:51: Was sich aber auch in jüngeren Generationen beobachtet, da sind ja nicht nur Menschen, die schon sensibilisiert sind für die Themen dafür einstehen und mit einem ganz anderen Mindset eine andere Haltung rangehen man sieht genauso eben auch in Jüngeren generationen eine Hinwendung genau zu diesem Konservatismus.

00:22:07: Und da habe ich, also ich hab auch Räume erlebt in den Workshops wo ich schockiert war, wo ich ältere Generation hatten die sensibilisierter waren als jungen Menschen die im selben Raum saßen.

00:22:17: Deswegen ist es so etwas, wo man sich nicht darauf ausruhen sollte.

00:22:21: Es gibt ja auch jetzt mittlerweile Studien, die sagen bis zum Beispiel, dass mehr Menschen in diesem Land geben sollen mit Migrationsgeschichte als ohne.

00:22:31: Und das heißt, es gibt eben auch junge Menschen ohne Migrations, sogenannte Migrations-Geschichte, die sich ein anderes Deutschland wünschen.

00:22:39: Also gerade wenn's um die unterschiedlichen Themen geht, auch Humofeindlichkeit, Sexismus

00:22:42: etc.,

00:22:43: du nehmst, dass wir bei der jüngeren Generation genauso hingucken müssen ... Also wie auch bei der älteren Generation.

00:22:51: Ganz schöne Arbeit, die man noch vor sich hat.

00:22:52: Definitiv!

00:22:54: Wie schaffst du es?

00:22:55: Also wie ich das schaffe ist... Vor allem dass ich mich halt in der ganzen Zeit über das Coaching begleiten lassen.

00:23:02: Das war ganz wichtig, also auch monatlich eine Supervision habe um emotional mit diesen Themen umgehen zu können.

00:23:08: aber ich muss dazu sagen und das möchte ich halt niemandem so überstülpen es hat einfach was in meiner Persönlichkeit zu tun dass diese intrinsische Motivation die ich hab am Adios Gay also bei mir ist so ich denke immer so Ritchie Schwere du rasierst ne?

00:23:20: Du brennst

00:23:21: für das Thema.

00:23:22: man merkt's in der ersten Sekunde und das ist wahnsinnig schön zu sehen.

00:23:25: ja

00:23:26: und trotz der ganzen Hindernisse und Herausforderung ist das Feuer noch nicht weg.

00:23:31: Es treibt mich nur an und du hast mich ja auch gerade gefragt nach den Veränderungen die stattfinden, ich bin mir auch dessen bewusst was sich da eigentlich auch schon verändert hat und das ist ja auch etwas was wieder mein Motor antreibt.

00:23:41: dementsprechend ist es sozusagen so ein Pendeln, so einen Hin- und Herbewegen genau aber momentan ist das Feuer noch da auf jeden Fall.

00:23:49: Wenn wir über Fußball sprechen, sprechen wir sehr viel über Emotion.

00:23:52: Da passiert ganz viel!

00:23:54: Dann entstehen Übertreibungen, es entstehen Reibungen... Also da sind ... Es passiert ja ganz viel nicht nur auf dem Platz sondern halt auch eben auf den Tribünen oder halt auch vor den Fernsehgeräten.

00:24:06: Das erlebt man ja zum Beispiel auch wenn eine Nationalmannschaft spielt wie viele Bundstrainer und Trainerinnen es da draußen dann in dem Moment gibt.

00:24:12: Aber wie schaffen wir das diese diskriminierenden Praktiken?

00:24:18: Dinge, bei denen es um Diskriminierung geht.

00:24:21: Wo sich Leute vielleicht aber gar nicht darüber bewusst sind, dass das diskriminierend ist was sie nicht davon befreien darf zu denken so ja gut ich hab's halt nicht besser gewusst Aber auch ein Momentum zu schaffen in dem die Bereitschaft zu lernen auch gestärkt wird.

00:24:37: Was können wir alle auch gemeinschaftlich daran tun In den momenten dem soll stattfindet aber auch in der Präventionsarbeit.

00:24:47: Also der erste, aber auch definitiv nicht der letzte Schritt ist natürlich der Ansatz der Sensibilisierung.

00:24:52: Also es heißt gerade dann wenn ich eben ihr Sprache oder Denkmuster verinnerlicht habe dass sich erstmal im Bewusstsein dafür haben muss das das eben einen bestimmten historischen Kontext hat der bestimmte Gruppe marginalisiert.

00:25:03: so Das ist der erste Schritt und wie gesagt nicht der Letzte weil... ...das Problem ist das eben betroffene Menschen.

00:25:09: an ihnen soll eigentlich die Arbeit ja gar nicht hängen bleiben.

00:25:11: Aber das ist genau das was die Struktur mal mit sich bringt das immer Betroffende Menschen sind die sozusagen auf die Straßen gehen und sagen hier, das ist was hier gerade passiert.

00:25:19: Das heißt, was sich strukturell wirklich verändern könnte, sind Menschen die von diesen bestimmten Diskriminierungsformen nicht betroffen sind, die Verantwortung übernehmen und sagen ich bin ein Teil dieser Struktur es geht mich genauso etwas an und sagen okay jetzt haben wir mal hier keine Ahnung auf der Vorstandsebene einen Team-Meeting müssen gucken wie können wir dieses Thema hier platzieren?

00:25:37: weil es steht und fällt alles mit der Führung.

00:25:39: Wir sehen's heute bei der geopolitischen Lage Es geht immer wieder um das Thema Führungen Und dass genau die Menschen die in Machtposition sitzen sich damit diesen Themen eben größtenteils nicht beschäftigen, weil es sie eben nicht tangiert.

00:25:50: In ihrer Perspektive so.

00:25:52: Das heißt das wenn das der Fall wäre also ich glaube... Also ich könnte auch damit rechnen dass ich dann schneller auch erwerbslos werde was ja eigentlich auch das Ziel meiner Arbeit ist.

00:26:01: Stimmt

00:26:01: du möchtest ihr eigentlich seinen Job abschaffen?

00:26:03: Ich möchte meinen Job abschafen ganz genau!

00:26:04: So ist das absolute Ziel.

00:26:06: aber man sieht's immer wieder genau auf diesem oberen Ebenen da wird sich nicht darum bekümmert.

00:26:13: Das wäre die größte Lösung, dass man diesen strukturellen Wandel hinbekommt.

00:26:17: Hast du Hoffnung?

00:26:19: Ich hab Hoffnung.

00:26:21: Die ist aber nicht so stark ausgeprägt wie ich's hätte.

00:26:24: Wenn ich keine Hoffnung habe, macht meine Arbeit keinen Sinn und würde mich auch nicht damit gut fühlen.

00:26:31: Die nächsten Jahre wären definitiv herausfordernd auf so vielen Ebenen in der Politik oder gesellschaftspolitisch.

00:26:38: Aber ... Trotzdem, wie gesagt dieses Gefühl von ich stehe jetzt trotzdem für diesen Wandel.

00:26:44: Der lässt mich nicht los und deswegen gehe ich da einfach erst mal weiter oder man sehen was die nächsten Jahre so mit sich bringen.

00:26:51: aber mich wird keiner aufhalten?

00:26:53: Das ist eigentlich ein sehr schöner Schlusssatz Ein sehr guter Schlusssitz, ein sehr respektabler Schlusssetz weil du eigentlich auch schon meine letzte Frage beziehungsweise die Antwort auf meine letzte frage vorweggenommen hast denn sie wäre wie dieser Podcast ja heißt, stands against the run.

00:27:10: Also gegen etwas sein bedeutet auch man hat etwas für das man ist.

00:27:14: und du hast gesagt du stehst für den wandeln und du stehst für die energie die du aufwenden möchtest.

00:27:20: aber formulier das gerne nochmal denn ich bin mir sehr sicher du möchtes noch was ergänzen in dem rahm.

00:27:26: Wobei, wie ist das schon ein schöner Abschlusssatz?

00:27:28: Sonst wiederholen wir mal.

00:27:29: Ja, stimmt!

00:27:31: Aber ich find's nicht total toll, dass es mir noch die Möglichkeit gibt, weil ich möchte da gerne nochmal was ergänzen gerade für diejenigen, die eben diese Arbeit machen.

00:27:38: Weil wenn es eines ist, was ich jetzt in den letzten Jahren gelernt habe in dieser Arbeit, dass ich grade durch diesen Kampf sozusagen einfach auch mal lernen darf, diese Kampfidentität abzulegen... Mir selbst auch zu sagen, ich muss nicht mehr mich beweisen und kämpfen.

00:27:55: Und versuche nie überall zu überzeugen.

00:27:56: Sondern ich stehe genau für diese Werte ein.

00:27:59: Dass es total wichtig ist, dass wir diesen humanistischen Ansatz fahren.

00:28:02: Das ist eben wo die Energie hinfließt.

00:28:05: Ich glaube das ist der Grund warum ich Energie habe dieser Arbeit zu machen weil ja... ...ich bin in diesen Strukturen und es ist irgendwie einen Kampf gegen diese Strukture aber diese Kampfidentität im Sinne von.... ich jetzt gerade in den letzten Monaten abgelegt.

00:28:22: Und das ist etwas, was plötzlich dann energiefrei macht.

00:28:26: für andere Projekte und ich auch sagen darf... kollaboriere ich eben mehr mit Menschen, die meine Werte kann und eben auch spiegeln.

00:28:34: Und das gibt mir dann auch wieder Kraften.

00:28:36: Dann ist es auch wieder eine andere Art und Weise sich zu verbinden und dann stärker in der Welt zu wirken.

00:28:40: Ich glaube, dass ist ganz wichtig für die Menschen, wie diese Arbeit machen.

00:28:43: Dass sie das auch nochmal verstehen – auch aus dem Selbstkonzept der Selbstwahrnehmung heraus -, dass wir diese Kampfidentität auflösen, weil ... Das wäre ja das Ziel!

00:28:51: in der Zukunft.

00:28:52: Mein Ziel ist es ja, dass ich nicht mehr die Kämpferin bin, sondern dass sich hier mich frei bewegen kann und mir keine Gedanken machen muss das ich eine schwarze Frau bin.

00:29:00: so deswegen erst erst im Innen dann hoffentlich im Außen.

00:29:04: Ich wünsche uns allen, vielen lieben Dank.

00:29:06: Nicht nur dass du im Podcast zu Gast warst sondern auch für deine Arbeit.

00:29:09: Die ist enorm wichtig und an alle Leute da draußen die dieser Arbeit tätigen und jeden Tag dafür einstehen diese Welt so einem besseren Ort zu machen.

00:29:18: Vielen Dank!

00:29:19: Du warst stellvertretend jetzt in diesem Podcast.

00:29:21: deswegen vielen dank für deine Zeit und deine Arbeit Rachel.

00:29:24: es waren große Freude.

00:29:26: das war stands against the run eine neue podcast Episode.

00:29:29: mein Name ist Amadius Tüner und wir hören und sehen uns beim nächsten mal.

00:29:32: Vielen dank

00:29:33: Danke dir auch.

00:29:34: A Narrative by Keats Noir.